Κωνσταντίνος Γουργουλιάνης: Ήρθε η ώρα να σταματήσουμε τα τεστ Covid στις πλατείες

Μια συζήτηση με τον καθηγητή Πνευμονολογίας του Τμήματος Ιατρικής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και διευθυντή της Πνευμονολογικής Κλινικής στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας, κ. Κωνσταντίνο Γουργουλιάνη, είναι πάντα ενδιαφέρουσα. Όχι μόνο για τις πολύτιμες επιστημονικές του γνώσεις, αλλά και για τη διακριτή του ματιά. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, μιλάμε για το παζλ των ιώσεων του χειμώνα, για τα οφέλη από τη διακοπή του καπνίσματος, αλλά και για τα διδάγματα που πρέπει να αντλήσουμε από τα λάθη του παρελθόντος. Ανοίγοντας έναν εποικοδομητικό διάλογο, ο καθηγητής εξετάζει τον τρόπο αντιμετώπισης της πανδημίας και αναδεικνύει πιθανά λάθη και βέλτιστες πρακτικές που πρέπει να ληφθούν υπόψη για μια αποτελεσματική διαχείριση των μελλοντικών προκλήσεων.

Κύριε Γουργουλιάνη, αν θέλαμε να υμνήσουμε τους πνεύμονες, να γράψουμε μια ωδή στη θαυμαστή λειτουργία τους σε τι θα αναφερόμασταν;
Αρχικά μπορούμε να το δούμε γλωσσολογικά. Η πνοή είναι μεταφορικά κίνητρο έμπνευσης και δύναμης, ζωντάνιας, αισιοδοξίας και προοπτικής. «Ανάσανα» λέμε για να εκφράσουμε ανακούφιση, «Μου πήρε την ανάσα» λέμε όταν ερωτευόμαστε αλλά και «μου κόπηκε η ανάσα» όταν θέλουμε να εκφράσουμε φόβο.
Πρόκειται για ένα όργανο συνυφασμένο με τη ζωή, την αρχή και το τέλος της. Η πρώτη ανάσα του μωρού που έρχεται στον κόσμο και η τελευταία αναπνοή πριν τον εγκαταλείψουμε.
Και ανατομικά όμως είναι ένα θαυμαστό όργανο, καθώς αποτελεί την επαφή μας με τον έξω κόσμο, μια πύλη εισόδου διαμέσου της αναπνοής.

Κατά πόσο η ατμοσφαιρική ρύπανση και άλλοι περιβαλλοντικοί παράγοντες που ακολουθούν τον σύγχρονο τρόπο ζωής λειτουργούν επιβαρυντικά για αυτό το υπέροχο όργανο του ανθρώπινου σώματος;
Σαφώς, η εκτεταμένη σήμερα ρύπανση των πόλεων είναι ένας εξαιρετικά επιβαρυντικός παράγοντας, παρότι ο οργανισμός μας έχει τις άμυνές του και σε έναν βαθμό μπορεί να ανταποκριθεί στις αλλαγές του περιβάλλοντος. Ωστόσο, το περιβάλλον είναι αυτό που είναι και η αναπνοή είναι μια φυσική διαδικασία που γίνεται ακούσια, σε αντιδιαστολή με το κάπνισμα, που είναι μια συνειδητή επιλογή, με καταστρεπτικές συνέπειες για τους πνεύμονές μας.
Ξέρετε, στις μελέτες που κάνουμε βλέπουμε ότι σε αντίθεση με άλλα όργανα όπως η καρδιά ή το μυϊκό σύστημα, οι πνεύμονες γερνούν με αργότερους ρυθμούς, οπότε αν τους προσέξουμε και τους φροντίσουμε μπορούμε να τους διατηρήσουμε ακμαίους για πολλά χρόνια.

Επειδή αναφερθήκατε στο τσιγάρο, θα σας ρωτήσω, ποια είναι η μεγαλύτερη πανδημία, ο κορονοϊός ή το κάπνισμα;
To κάπνισμα. Επιτέλους είναι η ώρα να πούμε αλήθειες. Δεν ασχολείται κανένας, αλλά από το κάπνισμα και μόνο από τον καρκίνο του πνεύμονα, πεθαίνουν στην Ελλάδα 3.500 νέοι άνθρωποι ετησίως.
Δυστυχώς η έναρξη του καπνίσματος στη χώρα μας τοποθετείται πλέον στην ηλικία των 11-12 ετών. Επομένως, επειδή χρειάζονται 20 με 30 χρόνια για να εμφανιστούν οι βλαβερές συνέπειες υπολογίστε ότι στα 43 με 45 αρχίζουμε να έχουμε τα πρώτα σημάδια της νόσου.
Άρα από τον κορονοϊό σαφώς έχουν οδηγηθεί στον θάνατο πολλοί περισσότεροι άνθρωποι από την έναρξη της πανδημίας έως σήμερα, αλλά ήταν άνθρωποι μεγάλης ηλικίας, με συνοσηρότητες κ.λπ., ενώ από καρκίνο του πνεύμονα κατά την αντίστοιχη περίοδο (πόσο μάλλον σε βάθος ετών) πέθαναν 3.500 νέοι άνθρωποι στην Ελλάδα, χωρίς σε αυτούς να υπολογίζουμε τους θανάτους από ΧΑΠ, καρδιαγγειακά και άλλα νοσήματα που πιθανότατα ανεβάζουν τα ποσοστά θνησιμότητας πολύ παραπάνω από εκείνα του κορονοϊού.
Πάνω σε αυτή τη συσχέτιση θα πω κάτι που προκαλεί εντύπωση, αλλά είναι μια πραγματικότητα. Έχουμε την τάση να φοβόμαστε αυτό που δεν βλέπουμε. Δηλαδή φοβόμαστε τον ιό που είναι αόρατος και άρα απειλητικός, αλλά δεν μας τρομάζει το κάπνισμα που είναι ένας εχθρός ορατός.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον πρώτο καιρό της πανδημίας με είχε επισκεφθεί μια συνάδελφός σας που είχε διατελέσει πολεμική ανταποκρίτρια και σχεδόν τρομοκρατημένη μου ζήτησε να συναντηθούμε έξω από το νοσοκομείο. «Μα» τις λέω «εσύ ήσουν ανάμεσα στις βόμβες»…. – «Ναι» μου απαντά…, «αλλά εκείνες τις έβλεπα και τις άκουγα».

Υπάρχει θετική πρόβλεψη, αν παρότι καπνιστές διακόψουμε;
Η διακοπή τους καπνίσματος έχει αναστρέψιμες βλάβες, άμεσες, μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες, όπως περισσότερη πρόσληψη οξυγόνου, μείωση της δύσπνοιας, διακοπή του βήχα, βελτίωση της όσφρησης και της γεύσης, μείωση της αρτηριακής πίεσης.
Οι πνεύμονες με σοβαρές βλάβες δεν είναι δυνατό να επανέλθουν σε φυσιολογική κατάσταση. Η καρκινογένεση ξενικά από τη στιγμή που κάποιος ξενικά το κάπνισμα, οπότε αν είσαι καπνιστής για 15 – 20 χρόνια και διακόψεις δεν ισχύει ότι σε δέκα χρόνια χωρίς τσιγάρο θα είναι σαν να μην κάπνιζες ποτέ. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως πρέπει να το συνεχίσεις γιατί όπως είπαμε τα οφέλη από τη διακοπή είναι πολλά. Κερδίζεις ποιότητα ζωής, ξεκουράζεις την καρδιά και μπορείς επίσης να προλάβεις την εμφάνιση ή επιδείνωση νόσων όπως η ΧΑΠ.

Βρισκόμαστε καταμεσής του χειμώνα. Τι θα πρέπει να μας απασχολεί, ο Covid ή η γρίπη; Ισχύει ότι γενικότερα σημειώνεται αύξηση των λοιμώξεων του αναπνευστικού;
Είναι ευκαιρία να κάνουμε μια πολύ ωραία κουβέντα ξεκινώντας από τα δεδομένα που καταγράφηκαν πέρυσι. Πέρυσι λοιπόν είδαμε ότι η γρίπη ήταν ο πρωταγωνιστής των λοιμώξεων του αναπνευστικού. Το 14% των ασθενών, των νέων ανθρώπων που είχαν συνάχι, βήχα, κρυολόγημα, είχαν γρίπη. Το 4%-5% είχαν αδενοϊό, ακόμα ένα 4% είχαν RSV, αυτό που λέμε συγκυτιακό ιό και υπήρχε και ένα 2.5% που είχαν κορονοϊό. Πέρα από αυτό το 25%, υπήρχε και ένα 75% περιστατικών με λοίμωξη του αναπνευστικού που δεν μάθαμε ποτέ τι ήταν. Ήταν ρινοϊοί, άλλοι ιοί, δεν το γνωρίζουμε. Άρα σύμφωνα με τα στατιστικά ο κορονοϊός δεν ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα πέρυσι και κάπως έτσι θα εξελιχθεί και ο χειμώνας φέτος. Αν πάμε δε στα νοσοκομεία, δηλαδή σε βαριά νόσο, θα δούμε ότι επίσης εδώ και δύο χρόνια, οι ασθενείς που νοσηλεύονται με κορονοϊό έχουν ένα συγκεκριμένο προφίλ. Είναι άνθρωποι πάνω από 80 χρονών, με συννοσηρότητες. Δηλαδή ζούμε μια εποχή ενδημικότητας κι όπως όλοι, αλλά κυρίως εκείνοι που έχουν ταλαιπωρημένα πνευμόνια, κινδυνεύουν από διάφορους ιούς, έτσι κινδυνεύουμε και από τον κορονοϊό. Θυμίζω ότι ο κορονοϊός στην Ελλάδα έκανε τα κύματά του τον Νοέμβριο. Τον Νοέμβριο του 2020 ήταν το μεγάλο κύμα προ εμβολίων, τον Νοέμβριο του 2021 είχαμε το μεγάλο κύμα των ανεμβολίαστων που χάσαμε κόσμο, τον Νοέμβριο του 2022 είχαμε πολύ κορονοϊό στην κοινότητα, αλλά λίγες νοσηλείες και το ίδιο ισχύει και για φέτος, με σταδιακή περαιτέρω πτώση, καθώς αρχίζει σιγά σιγά η γρίπη, η οποία φτάνει στην κορύφωσή της μετά τις γιορτές, σύμφωνα με τα επιδημιολογικά στοιχεία.

Εμβολιαζόμαστε και για ποιους ιούς;
Όλη αυτή η εμπειρία μας έδωσε να καταλάβουμε ποιες είναι οι ευάλωτες ομάδες του πληθυσμού απέναντι στις λοιμώξεις. Δηλαδή άνθρωποι πάνω από 65 ετών και ακόμα περισσότερο εκείνοι που έχουν συννοσηρότητες, καρδιολογικά, αναπνευστικά προβλήματα, σακχαρώδη διαβήτη, που παίρνουν κορτιζόνη, ανοσοκατασταλμένοι, καρκινοπαθείς κ.ά. Αυτοί είναι που περνούν τις ιώσεις βαρύτερα και χρειάζονται νοσηλεία, άρα τώρα, επειδή ο κορονοϊός είναι ήπιος και όπως είπαμε έρχεται η γρίπη, θα έλεγα να εμβολιαστούν για τη γρίπη.
Για τον κορονοϊό, η ένδειξη ισχύει για τους ίδιους ανθρώπους, αρά αυτά τα δύο είναι τα εμβόλια που πρέπει να κάνει κανείς. Αλλά να ξέρετε, πάντα όταν λες σε κάποιον άνθρωπο «κάνε τέσσερα πέντε εμβόλια», τρελαίνεται. Άρα πρώτη επιλογή είναι τώρα να εμβολιαστώ για τη γρίπη, ενώ όσοι έχουν ΧΑΠ και είναι 65 ετών και άνω πρέπει να κάνουν και για τον πνευμονιόκοκκο.

Το τελευταίο διάστημα η επιστημονική κοινότητα εξετάζει τη διαχείριση της πανδημίας αναστοχαστικά. Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα λάθη που έγιναν;
Προσωπικά είμαι επηρεασμένος από την κουβέντα που γίνεται αυτή τη στιγμή στην Αγγλία, αλλά και παγκόσμια, σχετικά με τη διαχείριση της πανδημίας, τα λάθη, τις αστοχίες, αλλά και τις επιτυχημένες πρακτικές. Ας πούμε ένα από τα θέματα που απασχολεί την επιστημονική κοινότητα είναι τα παρατεταμένα λοκντάουν. Είναι αλήθεια ότι στην Ελλάδα, στο αρχικό κύμα ήμασταν εξαιρετικά γρήγοροι και συντονισμένοι στην αντιμετώπισή του. Ενεργήσαμε εγκαίρως, τα σχολεία έκλεισαν αμέσως, σε αντίθεση με την Αγγλία που δεν τα πήγαν και τόσο καλά. Ωστόσο ένα ερώτημα που τίθεται είναι γιατί προχωρήσαμε στην πορεία και σε νέα λοκντάουν. Σε τι βοήθησαν;
Επίσης μάλλον ήταν λάθος ότι δεν επενδύσαμε στη ζωή στη φύση. Οι Βορειοευρωπαίοι, δηλαδή Νορβηγία και Φιλανδία, έκαναν ένα λοκνταουν και από εκεί και πέρα προέτρεπαν τον κόσμο να βγει στη φύση, να αθληθεί, να κάνει εκδηλώσεις και δραστηριότητες. Στη χώρα μας δεν έγινε αυτό.
Ένα ακόμα προβληματικό σημείο μετά τα πρώτα κύματα, ήταν η λήψη αποφάσεων και μέτρων εν θερμώ, τα οποία αλλάζαν από τη μια μέρα στην άλλη υπό την πίεση των αντιδράσεων του κόσμου.
Να πούμε επίσης και για τα infodemics, τον ρόλο δηλαδή που έπαιξαν γιατροί και δημοσιογράφοι, καθώς εστιάζαμε στο τρομακτικό και σε μεγάλο βαθμό μεταφέραμε τις δικές μας αβεβαιότητες στον κόσμο. Υπάρχουν σήμερα μελέτες που λένε ότι οι πιθανότητες για έναν υγιή άνθρωπο να κολλήσει κορονοϊό και να πεθάνει, ήταν 1%. Το 1% είναι πράγματι μια μεγάλη πιθανότητα αν αναλογιστεί κανείς ότι σε ένα χειρουργείο καρδιάς η πιθανότητα θανάτου είναι 0.5%. Όταν όμως ρωτούσαν τότε τον κόσμο πώς το εισέπραττε, η αίσθηση που είχε η κοινή γνώμη είναι ότι το ποσοστό θνησιμότητας ανέρχονταν σε 25%. Δηλαδή ότι στους 4, πεθαίνει ένας.
Με τα εμβόλια επίσης η επιχείρηση «Ελευθερία» επικοινωνιακά ήταν άστοχη, αν όχι λάθος. Δεν εμβολιαζόμαστε για να είμαστε ελεύθεροι. Οι καμπάνιες στο εξωτερικό για παράδειγμα έλεγαν ότι εμβολιαζόμαστε επειδή αγαπάμε τη γιαγιά και τον παππού, ο εμβολιασμός δηλαδή ήταν μια πράξη αλληλεγγύης και όχι συνταγματικών δικαιωμάτων.
Η χρήση της τεχνολογίας και του διαδικτύου επίσης, αφενός βοήθησε στην επικοινωνία και τη γνώση, αλλά ταυτόχρονα καθήλωσε τα παιδιά μας μπροστά από μια οθόνη.
Και κάποια πράγματα κατά τη γνώμη μου τα συνεχίζουμε απερίσκεπτα μέχρι σήμερα, όπως τη διενέργεια τεστ στις πλατείες. Τα τεστ ήταν πολύτιμα στην αρχή της πανδημίας, καθώς είχαν το νόημα του εντοπισμού και της απομόνωσης ενώ και σήμερα εξακολουθούν να είναι πολύτιμα για τα νοσοκομεία.
Γιατί άραγε συνεχίζουμε να κάνουμε δωρεάν τεστ στους δρόμους; Τι νόημα έχουν και ποιον απομονώνουμε; Σε όλον τον κόσμο έχουν σταματήσει. Για να ολοκληρώσω και να μην παρεξηγηθώ, Θα έλεγα ότι μερικά πράγματα ήταν αγαθοδαίμονες. Κάπου βοήθησαν, κάπου ήταν αναγκαία, κάπου ήταν προβληματικά.
Όπως επίσης θα πρέπει να πούμε ότι την ώρα της μάχης πολεμάς με ό,τι έχεις. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι θεμιτό να γίνει σήμερα αυτή η συζήτηση μεταξύ των επιστημόνων, όχι επικριτικά ή με σκωπτική διάθεση. Αντιθέτως πρέπει να γίνει με καθαρό μυαλό και με την απόσταση που μας χωρίζει από 2020, με γνώμονα την εξαγωγή συμπερασμάτων για τη συνολικά αποτελεσματική διαχείριση ανάλογων καταστάσεων στο μέλλον.